Home - Inhoud - Interview (1) - Interview (3) - Archief - red. INTERVIEW JORIS EN BARTHO SMIT (2)

04-2011 12 nov.

INTERACTIE: Bijdragen voor de COLUMN-ruimte zijn via redactie in te zenden. Graag ondertekening met e-mailadres. Ook een fotootje behoort tot de mogelijkheden. Een sleutelwoord of kopje is handig. Plaatsing kan op zich laten wachten door technische problemen, afwezigheid van de muze, vakantie e.d.

ONDERWERPEN: De columnruimte is vrij. Het kan een persoonlijke oprisping, recensie, mailwisseling, oproep of iets anders zijn. Er geldt in principe een maximum van duizend woorden, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Eventueel wordt over de vorm ge-emaild.

Joris met prikbord

Joris met prikbord (2)

Deel 2 van het Interview met Joris en Bartho. Over onder meer 'vader en zoon op het podium', 'beroepskeuze, 'genoegdoening en het Gouden Kalf', 'contact met verstandelijk gehandicapten', 'de valkuil van oorlogsjargon', 'het gevoel de barricaden op te gaan', 'beeldvorming' en 'de onderschatting van de ouders'.

Joris en Bartho

DEEL 2 van 'DENNENDAL' (Hé Pa, wat deed jij in de Dennendaloorlog?) Hans: ‘Een van de eerste dingen die natuurlijk opvalt is dat jullie vader en zoon zijn en op het toneel vader en zoon spelen. Ik heb de voorstelling driemaal gezien en constateerde een zekere verschuiving in thematiek. Terwijl het aanvankelijk leek te gaan om de Dennendalgeschiedenis, dus de ‘revoluutsie’, leek het later meer te gaan om de vader-zoontegenstelling, om een klassiek familiedrama.' Bartho: ‘In de tekst is niets veranderd… bijna niks. Van het begin af aan hebben die twee lagen er in gezeten. De dingen die gebeurd zijn en de vader en de zoon.’ Joris: ‘Hans, de eerste keer dat jij het zag viel het meest op dat ik de Dennendalmaterie heel goed in de vingers had. Dus ik vertel het verhaal van Dennendal en ik speel Bartho… ik speelde hem na, in mijn eentje, en dat ligt mij heel lekker als acteur. Wat ik toen dood- en doodeng vond, en nog steed vind trouwens, is daar zelf te staan, als mijzelf, en mijn vader daar naast me te zien staan. Dus ik voelde me heel erg verantwoordelijk voor Bartho. Hij vond het ook doodeng. Hij had nog nooit in een toneelstuk op een podium gestaan.’ Hans: ‘Je had hem ergens in gesleept als het ware.’ Joris: ‘Ja, en ik voelde me bijna schuldig. Ik dacht: oh die man… die gaat hier door de grond, die vindt het doodeng. Jij zat er, en Carel Muller zat er, en nog allemaal andere mensen. Er konden veertig mensen in en er zater er vijfenvijftig geloof ik. En ik klapte eigenlijk al na drie minuten meteen dicht, omdat er werd gereageerd op grapjes die ik had bedacht. Daardoor lag ik er meteen uit. Ik dacht aan Bartho en het vreemde script dat ik had geschreven. Door het eerste half uur moest ik me enorm heen worstelen, en daarna kon ik me in het Dennendalverhaal laten glijden. Maar later, toen ik het vaker speelde, kreeg ik dat eerste half uur met de vader en de zoon veel beter in de vingers.’ Hans: ‘Dan klopt mijn observatie dus toch wel een beetje. Dat bleek ook wel doordat je in die eerste voorstelling voortdurend op je tekst moest teruggrijpen.’ Joris: ‘Precies, ja, dat was een hel. Ik heb veel op het toneel gestaan en ik heb veel tekst moeten zeggen. Ik heb nog nooit een blackout gehad –wel eens ernaast gezeten maar ik wist altijd wat ik moest zeggen. Ik heb nog nooit het gevoel gehad: ik stap eruit, maar dat had ik toen wel. Ik stond op het punt te zeggen: sorry mensen, ga maar weer naar de kantine of de foyer en neem maar een kop koffie. Ik kruip in een kelder…’ Hans: ‘Er stonden natuurlijk een vader en een zoon op het toneel. En die familieverhouding wreekt zich en die voegt ook iets toe… dat zijn twee aspecten.’ Joris: ‘Ja, misschien wel. Ik was bang voor Bartho en Bartho was bang voor mij. Jij (Bartho, red.) zat toen ook te denken: die jongen gaat het niet redden, die gaat het niet halen.’ Bartho: ‘Ik voelde me ook heel verantwoordelijk voor hem. Ik zat daar met kromme tenen.’ Joris (gespeeld sarcastisch): ‘Oh lekker, met kromme tenen… ja ja.’ Bartho: ‘Ik wilde je almaar helpen. Twee keer vroeg ik: zal ik de tekst op een tafeltje leggen, maar dat wilde je niet. Die lag ergens op een ijskast… Ik wilde een helpende hand toesteken…’ Joris: ‘Dat kón ook niet, dat is dramaturgisch niet mogelijk…’ Bartho: ‘Nee, dramaturgisch niet, maar als vader en zoon weer wel…’ Joris: ‘Ja, maar ik denk dat het heel mooi was om te zien. Een zoon die zegt: ik voel me hier als een vis in het water en ik wil dat jij je ook veilig voelt hier op dit voor jou onbekende terrein. Terwijl ik dat zei stonden mijn knieën te knikken en had ik een droge bek en zweethandjes. Het was totaal niet geloofwaardig en dat bracht me van de wijs. Dat maakte me nóg nerveuzer en ik zag Bartho daar ook helemaal verkrampt zitten met: toe maar jongen, toe maar jongen.’ Hans: ‘De grap is natuurlijk dat dat vanuit de toeschouwers gezien helemaal niet zo’n ramp was.’ Bartho: ‘Nee, het was prachtig om te zien!’ Hans: ‘Je zag een worsteling tussen vader en zoon, en tussen vader-acteur en zoon-acteur. De visie van Laura Dolron kreeg in jullie in optima forma gestalte.’ Joris: ‘Ik denk dat die voorstelling, dus de aller-, allereerste… eigenlijk ook de beste was… De voorstelling van 19 juli 2009 was echt een achtbaan. Ze duurde ook lang. En daarna werd ze beter, maar saaier… voor ons, voor mij, omdat ik haar steeds meer in mijn vingers kreeg. Ik werd op een gegeven moment een beetje een cabaretier. De eerste voorstellingen waren voor het publiek het allermooiste om te zien: een zoon die met alle moed die hij bijeen kan garen probeert het verhaal van zijn vader te vertellen en daar dan totaal niet uitkomt. Gelukkig ging de voorstelling er ook over dat ik er niet uitkwam. Daarom viel het misschien niet zo op, dachten de mensen dat het gespeeld was, dat het allemaal in het script stond. Maar dat was púre paniek. Echt!’ Iris: ‘De voorstelling is eigenlijk een ode aan je vader en de tijd van je vader?’ Joris: ‘Ja absoluut. Ik hemelde zijn generatie op en haalde mijn eigen generatie onderuit. En Bartho deed precies hetzelfde. Die neutraliseerde eigenlijk de dingen die ik zei over mijn generatie, die corrigeerde hij. En hij werd kritisch over zijn eigen generatie. “Het viel allemaal wel mee hoor, zulke helden waren we nou ook weer niet.” Dus die beweging was heel goed. Bartho: 'En achteraf heb ik me, op de momenten dat het er om spande op Dennendal, ook helemaal niet een held gevoeld. Je had er ook helemaal geen tijd voor, om jezelf een held te voelen of zoiets. Zo bloederig en heldhaftig was het allemaal niet. Joris: Maar ik heb dat er van gemaakt. Expres. Ik heb dat groter gemaakt om iets te zeggen over de laksheid van m’n eigen generatie. Het stilstaan, het individualistische geneuzel. Daar werd iets bereikt. Daar werd gevochten, gestreden. Hans: ‘Een van de dingen die mij is bijgebleven is dat je Bartho op een gegeven moment, toen je vertelde dat je naar de toneelacademie wilde, in de mond legt dat je dan een toekomst als schoonmaker tegemoet ging. Was dat fictie of was dat een reële herinnering.’ Joris: ‘Dat is een reële herinnering. Dat was een dreigement van Bartho dat ik wat meer aan school moest doen in plaats van me met toneel bezig te houden.’ Bartho: ‘Toen hadden we het over de MAVO hč.’ Joris: ‘Ja, ik zat op de MAVO en het ging allemaal niet goed en ik gooide er met de pet naar. Ik wilde toneelspeler worden maar ik dreigde te zakken voor de MAVO. En toen heeft Bartho mij vaderlijk toegesproken dat, als ik zo door zou gaan, ik niet op het podium zou eindigen maar hooguit boener, schrobber van het podium zou worden.’ Hans: ‘Er werd dus heel wat uitgewerkt op dat podium. Is die nominatie voor dat Gouden Kalf, voor je rol in de film Lotus, nog een genoegdoening wat dat betreft, een soort triomf? Vond je dat een hoogtepunt?' Joris: ‘Ja dat was een heel onverwacht hoogtepuntje, dat heel kort duurde. Ja, ik had zoiets van ‘ik, ik?’ Hoe zo dan? Ik heb nog nooit in een film gespeeld en nu ineens dit? Maar het was wel iets waar ik onwijs trots op was. Het voelt toch een beetje als WOW! Dat mensen zien dat het bijzonder is en dat het gewaardeerd wordt, dat is te gek. Dat is hartstikke mooi. Maar of het een hoogtepunt is. Ik denk dat het spelen van een voorstelling met Bartho… Dat is iets dat je nooit meer vergeet, dat gaat de familieboeken in en dat is veel belangrijker. Daar is écht iets gebeurd, iets heel menselijks tussen vader en zoon. Bartho: ‘Maar het blijft natuurlijk toch wel heel mooi dat je die nominatie voor dat Gouden Kalf hebt gekregen… voor een rol als autist. En autisten en verstandelijk gehandicapten zijn natuurlijk niet helemaal hetzelfde, maar ik bedoel: dat had een raakvlak, dat is heel apart. Joris: ‘Nu je het zegt.’ Bartho: ‘Ik realiseer me nu ook pas hoe dat elkaar raakt.’ Hans: ‘Had je ooit met verstandelijk gehandicapten gewerkt?’ Joris: ‘Nee, maar ik ben er wel veel mee in contact geweest. Wij woonden in Tolbert vroeger, in de buurt van Groningen. En daar was een dependance van Sintmaheerdt waar Bartho toen werkte. Op het pleintje waar ik speelde liepen vaak zwakzinnigen rond en als ik daar tegen een muurtje stond te tennissen had ik altijd veel contact met die lui. Maar ik kwam ook vaak op Sintmaheerdt als Bartho daar was. En dan waren er altijd vrouwen die met mij wilden trouwen en mij fijn knepen.’ Hans: ‘Heb je ooit Piet ontmoet? Die had je kunnen opzoeken.’ Joris: ‘Dat had gekund ja, maar ik heb mijn eigen voorstelling van Piet gemaakt. En van Elsa, die komt ook heel even voor in de voorstelling. Het spelen van een gehandicapte of van iemand met een beperking is sowieso voor een acteur een enorme uitdaging. Dat is een binnenwereld die heel abstract is, dat is heel leuk om te spelen… en ook heel moeilijk.' Bartho: ‘Daar heb je wel de filmcritici van Nederland mee overtuigd. Joris: ‘Ja, mensen vonden dat angstaanjagend echt en dat is een mooi compliment.’ Hans: ‘Je laat Piet opkomen tijdens de ontruiming, waarbij je ook vliegtuigen laat overkomen en tanks laat opdraven. Bartho relativeert dat dan en zegt dat het allemaal niet zo romantisch en heroďsch was in werkelijkheid. Maar in 1975 heb je in Nederland de Nieuwmartkrellen gehad en in 1977 de Molukse gijzelingscrisis, waarbij doden vielen. En in Duitsland had je de RAF en in Italië de Rode Brigades.’ Jij (Joris, red.) zegt op een gegeven moment: ‘Dit is deportatie, waaraan doet dit denken? Nu is er later, in 1999, na de publicatie van het boek van Evelien Tonkens, in de Balie in Amsterdam een discussiebijeenkomst geweest onder leiding van Arend Jan Heerma van Voss, met als een van de sprekers de journalist John Jansen van Galen. Die kwam met kritiek op de associatie die wij legden met de Tweede Wereldoorlog, met deportatie. Hij vond dat trivialisering van oorlogsleed. Hij wilde natuurlijk het vuurtje opstoken voor de discussie… Heb je dat nog meegekregen eigenlijk, dat soort kritiek?’ Joris: ‘Ik had die kritiek zelf. Ik heb een interview gezien met Carel Muller, tijdens de ontruiming, waarin hij letterlijk in de camera zegt: Dit doet mij denken aan taferelen die we kennen uit de Tweede Wereldoorlog. En dan zegt die journalist: Pardon? En dan zegt Carel: Ja! Waarin mensen ook ongevraagd als stukken pakvee worden gebracht van een plek waar ze zich vertrouwd voelen naar een plek waar ze niet voor kiezen en waar ze zich niet vertrouwd voelen. Maar om dat nou te vergelijken met taferelen uit WO-II… toen dacht ik ook: wat een uitspraak zeg! Ik snap wel dat jullie hiertegen zijn, maar dit vind ik te ver gaan. Ze worden niet vergast in het ziekenhuis in Eindhoven, ze worden niet een kopje kleiner gemaakt, ze worden alleen verplaatst. Maar goed, de kritiek die ik daar zelf op had heb ik in de voorstelling als tekst gebruikt toen ik Bartho speelde.’ Bartho (speelt Joris, red.): ‘Vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, daar waren jullie ook niet vies van! Zeg je. Dat was de letterlijke tekst. En ik krijg niet de gelegenheid daar iets op terug te zeggen. Joris: ‘Nee, want dan zeg ik: dat vind ik zo slap. Dat doen wij allang niet meer, onze generatie. Daar zijn we niet mee bezig.’ Bartho: ‘Om dan vervolgens de fascistengrap over Wilders te maken. Dat dan weer wel (lachend, red).’ Hans: ‘Even over jouw gevoelens Bartho. Zag jij het spelen van ‘Dennendal’ als een kans om alsnog een stuk ‘ergernis’ –zoals Carel het eufemistisch op de reünie uitdrukte- te ventileren? Om de hele affaire nog een keer op het toneel, in de publiciteit, te brengen? Zag je je toneelspel in het verlengde van de actievoering van toen. Kon je daar een rode draad trekken? Ging je weer de barricaden op?’ Bartho: ‘Uuuuuh… tsja… nou ik heb wel dingen hérbeleefd.’ Hans: ‘Ja veertig keer, twee jaar lang!’ Bartho: ‘Ja, maar ik zal je vertellen wanneer ik het het meest herbeleefd heb. Niet op dat podium, eigenlijk. Maar ik kreeg van Joris een dictafoontje mee. En ik heb een maand of twee met dat dictafoontje rondgelopen. Ook thuis had ik dat, ter voorbereiding van het stuk. En het was helemaal niet interessant om alle feiten in dat ding in te spreken, maar Joris had mij gevraagd om te vertellen hoe ik de dingen in die tijd beleefd had. Dus ik kreeg associatie na associatie en heb verteld waar ik heel erg boos over werd, waar ik verdrietig over werd, waar ik bang voor was, wat ik hartstikke eng vond, waardoor ik me geďntimideerd voelde. Dus al die emotionele dingen heb ik wekenlang in dat apparaat getoeterd, vaak tijdens lange wandelingen met mijn hond...’ Hans: Daardoor kon je je er emotioneel makkelijker los van maken?' Bartho: 'Ja, maar het is dus niet zo gegaan dat ik dacht: nou, eindelijk de kans, eindelijk gerechtigheid, eindelijk zal ik de wereld eens laten weten dat wij toch gelijk hadden. Zo’n motief, dat was er niet.’ Joris: ‘Maar ik kan me een nagesprek herinneren dat we hadden nadat we op het terrein van Dennendal hadden gespeeld -wat heel uniek was. Toen kwam er weer zo’n vonkje van engagement terug, omdat er een bepaalde vraag werd gesteld die ging over de gezondheidszorg anno nu, waarop jij ineens héél fel reageerde, weet je dat nog?’ Bartho: ‘Er waren twee momenten. Eén was op Dennendal en dat ging over het gebruik van het woord cliënt. Dat vind ik zo’n misselijk woord, om mensen die verstandelijk gehandicapt zijn cliënt te noemen. Dat vond ik heel vervelend en daar kwam een debat over. Maar het andere waar ik misschien nog wel kwaaier over werd was in Baarn, in Nieuwenoord. Daar werd na afloop van de voorstelling een filmpje vertoond waarin de directeur vertelde dat hij met eigen ogen had geconstateerd dat de verhalen van de Telegraaf over seks, drugs en rock ’n roll op Dennendal inderdaad waar waren. Die directeur had ons bij wijze van spreken stoned en met patiënten neukend aan de gang gezien. Dat was waar! En toen ben ik zó kwaad geworden... Dat vond ik zo’n natrappen. We waren niet heilig, maar om werkelijk te beweren dat de pupillen vervuild en stoned waren... Een deel van de pupillen is naar Eindhoven gegaan, maar een ander deel naar Nieuwenoord, naar Baarn, want dat lag vlakbij. Er waren dus mensen in de zaal die aan de discussie deelnamen, die zeiden: ja, ja, ja… maar het was toch eigenlijk wel een grote rotzooi daar op Dennendal.’ Hans: ‘Die man was er zelf niet, die directeur.’ Bartho: ‘Die man was al lang dood en begraven, maar... er waren dus mensen die dat geloofden… Ik schoot echt uit mijn slof. Ik werd echt heel erg kwaad. Joris: ‘En toen dacht ik, yes, yes, dit is de Bartho die…’ Bartho: ‘Ja, jij vond dat leuk! (lachend)’ Hans: ‘Maar was je van tevoren niet beducht voor dat soort reacties. Er was destijds natuurlijk een aanzien anti-kamp: de anti-ouders, de anti-bestuursleden en dergelijke. Ik heb met de website ook wel negatieve reacties gehad; negatieve mail… dat ik een veel te positief beeld schetste enzovoort. Er waren natuurlijk ontzettend heftige mensen bij in die tijd, die ons allemaal wel even een kopje kleiner zouden maken.’ Bartho: ‘Zeker, zeker. Nee daar was ik niet beducht voor. Wat ik wel achteraf vind, is dat wij op Dennendal de positie van de ouders en de invloed van de gebeurtenissen op de ouders ontzettend onderschat hebben. Ik denk dat we heel veel verdriet, angst en boosheid van ouders te gemakkelijk hebben afgedaan als zijnde van het rechtse kamp of iets dergelijks… En als ik ooit in de gelegenheid zou komen om daar begrip voor te tonen… als er dat soort mensen geweest zouden zijn –maar die zijn niet gekomen op die voorstellingen in instellingen- dan had ik dat begrip ook getóónd. Dan had ik gezegd dat ik hun verdriet en boosheid destijds, in 1974, onderschat heb. Iris: ‘Zat dat ook in de voorstelling?’ Bartho: ‘Nee.’ Iris: ‘Waarom niet?’ Bartho (zachtjes, red.): ‘Weet ik eigenlijk niet.’ Zie verder: Interview (3)