Home - Inhoud - Interview (2) - Interview (4) - Archief - red. INTERVIEW JORIS EN BARTHO SMIT (3)

05-2011 15 nov.

INTERACTIE: Bijdragen voor de COLUMN-ruimte zijn via redactie in te zenden. Graag ondertekening met e-mailadres. Ook een fotootje behoort tot de mogelijkheden. Een sleutelwoord of kopje is handig. Plaatsing kan op zich laten wachten door technische problemen, afwezigheid van de muze, vakantie e.d.

ONDERWERPEN: De columnruimte is vrij. Het kan een persoonlijke oprisping, recensie, mailwisseling, oproep of iets anders zijn. Er geldt in principe een maximum van duizend woorden, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Eventueel wordt over de vorm ge-emaild.

Hendrik van Nek (dubbelklikken geeft pagina)

Gay Balmaz (dubbelklikken geeft pagina)

Deel 3 van het Interview met Joris en Bartho. Over onder meer 'de rol van de ouders', 'sorry zeggen', 'de AT-docu', 'waar ging het nu over?', 'de erfenis van Dennendal' en 'volstrekte bijrolletjes'.

Veldkamp (dubbelklikken geeft pagina)

Drechsel (dubbelklikken geeft pagina)

Carel Muller (dubbelklikken geeft pagina)

DEEL 3 van 'DENNENDAL' (Hé Pa, wat deed jij in de Dennendaloorlog?) Iris: ‘Zat dat ook in de voorstelling?’ Bartho: ‘Nee. Dat speelde geen rol in de voorstelling.’ Iris: ‘Waarom niet?’ Bartho (zachtjes, red.): ‘Weet ik eigenlijk niet.’ Joris: ‘Ik heb wel Bartho het laatste woord gegeven. Nadat ik een uur lang aan het lullen ben en het opgeef omdat ik het verhaal van Dennendal niet kan navertellen, omdat het me niet lukt. Ik gooi de handdoek in de ring en dan geef ik Bartho de laatste tekst in een brief die ik heb geschreven aan mijzelf… Die Bartho geschreven zou kunnen hebben… En daarin relativeert hij zijn eigen tijd en de acties die ze hebben gepleegd. Ik vond dat voldoende. Ik hoefde niet per se een sorry naar het publiek of de mensen daaromheen te horen. Ik wilde dat hij mij gerust stelde: "Jouw generatie is misschien wat minder geëngageerd. Maar jullie staan, ook al sta je in je eentje, wel ergens voor. Wij waren dan wel met een heel grote groep, maar soms hadden we ook geen idee van waar we voor stonden. En was het ook maar actie om het actievoeren." Ik vond het belangrijk dat dat in de brief terechtkwam.’ Bartho: ‘Ik heb ook geen behoefte om in het algemeen sorry tegen mensen te zeggen, helemaal niet. Maar als er toen op die avonden in die instellingen mensen geweest zouden zijn die hadden gezegd van: gôh, het heeft ons ook beschadigd. Dan had ik daarop kunnen reageren. Maar ik heb geen behoefte om sorry te zeggen, ook niet tegen oud-collega’s. Hans: ‘Ik vind dat Van Nek en Gay Balmaz in die Andere Tijden documentaire veel te gemakkelijk weg komen. Het ‘verraad’ van Hendrik van Nek komt niet aan de orde. Het collectieve ontslag van groepsleiders door Gay Balmaz komt niet aan de orde. Maar ook een heleboel andere dingen die voor de Dennendalaffaire van groot belang zijn geweest, zoals de aantrekking van Drechsel, de dreigende benoeming van Wiegersma, de rol van Veldkamp en Bofinex… Al die dingen komen niet aan de orde, terwijl ze wél integraal deel uitmaken van het conflict. Aan het slot zegt Hans Goedkoop: “Muller en zijn medewerkers volgden een koers die nergens anders op kon aflopen dan op een confrontatie. Ze hielden hun droom zuiver en stuurden er zo ironisch genoeg op aan dat die niet werkelijkheid kon worden.” Nou, dat is een heel mooie dichterlijke uitspraak en dat resoneert wel, maar het klopt niet met de feiten, tenminste niet met de feiten zoals ik ze zie.’ Joris: ‘Welke kant je ook kiest, welke vorm je ook kiest om dit verhaal te vertellen. Ik denk dat je nooit genoeg feiten juist kan pakken om alles in zijn volledigheid te kunnen vertellen. Dat is mijn drama in de solovoorstelling. Dat ik drie pogingen doe om het verhaal Dennendal te vertellen, maar het is niet na te vertellen. Of je je nu inleeft in een van de pupillen of vanuit Carel Muller z’n perspectief of dat van Bartho of van een boze ouder of van Van Nek of Drechsel. Het is zo’n complex verhaal, het is zo’n complexe gebeurtenis, die vier jaar lang heeft geduurd, waarover zoveel woorden vuil zijn gemaakt. Dat het heel moeilijk is, helemaal op televisie, om in twintig minuten een neutraal beeld te schetsen. Om te zeggen: zo is het gebeurd. Want je kunt op van alles wel een op- of aanmerking hebben.’ Hans: ‘Maar die beeldvorming is wel belangrijk. Bartho had het net over de directeur van die inrichting bij Baarn, van dat filmpje. Die man heeft met zijn gedoe voor veel negativiteit, onzekerheid en chaos gezorgd. Dat vind ik dus jammer van die Andere Tijden documentaire. In de slotconclusie legt Hans Goedkoop de zwarte piet bij Nieuw-Dennendal. Het is veel genuanceerder. Het is veel complexer en politieker. De afloop was niet ons werk. In zekere zin was Nieuw-Dennendal bereid tot allerlei compromissen. Dus het is niet feitelijk, het is niet historisch juist.' Joris: ‘Maar jouw idee over Dennendal, is die dan wel juist? Jij hebt ook aan een kant gestaan, waardoor je het vanuit jouw perspectief hebt beleefd en er nu op terug kijkt. Waar andere mensen van zullen zeggen: ja, maar dat klopt niet helemaal, want het ging zo en zo. Het verhaal is zo rijk, wil ik maar zeggen, dat het moeilijk is om de waarheid boven water te halen.’ Hans: ‘Je moet ernaar streven, toch? “The facts are sacred”, heb ik geleerd op de School voor de Journalistiek. Op het moment dat ik van vakbroeders, zoals Godfried van Run en Hans Goedkoop (hulde overigens voor hun promotie van het nw-dennendalverhaal in de media, red.), merk dat ze toch niet helemaal een goed beeld van de zaak hebben gekregen of die toch eenzijdig weergeven, dan val ik daar over. Dat vind ik jammer, buitengewoon jammer zelfs. Datzelfde geldt voor andere publicaties waarbij het voornamelijk gaat over de scheuring in de staf en het niveau van de verzorging… ’ Joris (interveniërend): ‘Ja, maar daar ging het toen toch ook alleen maar over. Als je er nu op terug kijkt kun je toch ook zeggen: “We hebben de pupillen vergeten. We zijn alleen maar bezig geweest met ergens voor staan, met actie voeren.” En natuurlijk kwam daar heel veel pers op af en was er heel veel negatieve pers, waar jullie je allemaal weer voor moesten verantwoorden en moesten zeggen: “Nee het gaat niet om het plassen tegen bomen”. Maar ondertussen werd de zorg voor de pupillen vergeten, bijna… werd naar de achtergrond gedrongen, in ieder geval.’ Bartho: ‘Dat bestrijd ik overigens.’ Joris (fel): ‘Ja? Maar dat zijn ook jouw eigen woorden, Bartho. Ik verzin dit niet, ik was er niet bij, hé. Die informatie komt toch niet voor niets bij mij binnen.’ Bartho: ‘We waren bezorgd, daar waren we bezorgd over. Er zijn fouten gemaakt. En er zijn slordigheden begaan. We waren daarover heel erg bezorgd en we wilden dat het goed zou blijven gaan. En er zijn wel dingen mis gelopen… dat is wel waar... Maar het was absoluut niet zo dat, toen Dennendal ontruimd moest worden, ze een verwaarloosd krot hebben ontruimd of zoiets.’ Joris: ‘Nee, maar er werd alleen maar ingezoomd op dingen die mis gingen. Het was de eerste mediahype in Nederland, met de Telegraaf op de voorgrond natuurlijk. Daar ging alle aandacht naar toe en als je dan nu Andere Tijden hebt die terug kijkt op die tijd dan vind ik het logisch dat een tv-proramma inzoomt op wat er allemaal mis ging. Niet op wat er allemaal goed ging, dat is niet interessant. Dat is een eenzijdig beeld, dat vind ik ook, maar dat is wat de mensen zich herinneren.’ Bartho: ‘Volgens mij kun je op twee manieren terugkijken. Je kunt naar de geschiedenis terug kijken, en dan kun je afdingen op Dennendal en er toch weer wat bovenop doen. Maar je kunt ook naar de invloed van Dennendal kijken op de vernieuwing in de zorg. En die is ontzettend groot geweest. Dat jonge mensen die nu in de zorg werken niet meer weten wat Dennendal is, dat vind ik helemaal niet zo erg. Maar ik weet heel erg zeker dat het denken over hoe je werkt met verstandelijk gehandicapten, hoe wonen verstandelijk gehandicapten, hoe werk je met elkaar samen rondom verstandelijk gehandicapten. Al dat denken is door Dennendal op gang gebracht en dat vind ik de belangrijkste waarde van Dennendal. We hebben een geweldige erfenis nagelaten en daar ben ik ook ontzettend trots op. Er zijn heel veel mensen die toen in die tijd de tekenen van de tijd niet goed begrepen hebben. Carel begreep die wel. Maar die mensen zagen Dennendal veel te veel als een incident. Er kwamen hoogleraren op inspectie en die zagen verschillende tandenborstels in één bekertje…nou dat was dan niet hygiënisch. Die hebben de tekenen van de tijd niet goed begrepen. En ik denk dat, als ik het achteraf evalueer, we omringd werden door tegenstanders die tamelijk dom en kortzichtig waren. Ik vind dat wij om ons heen keken en dat mijn lijfspreuk van toepassing is: een wijde blik verruimt het denken. Ik denk dat we écht heel erg om ons heen keken, perspectief hadden. Dat is uiteindelijk ook overgebleven en niet dat geleuter over die tandenborstels... of dat het schoner had kunnen zijn. Hans: ‘Het rapport Speyer is weerlegd. Tijdens de bezetting, in het eerste half jaar van 1974, hebben we de inspectie van Engelhard op bezoek gehad. Alles was OK. Er was geen vuiltje aan de lucht. Dus al die zaken waren op z’n minst ongelooflijk relatief, de negatieve aspecten daarvan. Wat er aan jongerencultuur was, de hasj rokende hippies en dergelijke… Dat kwam toen overal in de maatschappij voor. Dat had je in alle inrichtingen. Ik had connecties bij de krant en daar liepen ze ook stoned rond bij wijze van spreken. Dat was een kenmerk van die periode.’ Bartho (nadrukkelijk): ‘En niemand onthoudt van Dennendal de rol van Gay Balmaz of van Hendrik van Nek. Dat zijn bijrolletjes geweest, echt volstrekte bijrolletjes. Vraag mensen naar Dennendal en dan komt er maar één naam: en dat is Carel Muller. En terecht, een bevlogen man, misschien wel een beetje goeroe-achtig. Maar dat komt boven en terecht. Maar al die anderen… met hun gemier in de marge, kom op zeg.’ Joris: ‘Nou vind ik wel dat juist al die dingen die nu gezegd worden het verhaal rijk en belangwekkend maken. Ik vind het leuk het verhaal te vertellen aan een generatie die Dennendal niet kent. Dus daarom vond ik de voorstelling ook belangrijk, om mezelf daarin onder te dompelen... Er zijn zoveel meningen en zoveel kanten belicht over Dennendal. Het ging om vier jaar strijd. Dat is fascinerend, dat is iets wat je niet meer zo vaak ziet. Ik had ook bijna in de voorstelling de tekst opgenomen: “Als de affaire Dennendal zich nu zou afspelen in Nederland zou ze misschien één zinnetje in nu.nl krijgen, bij wijze van spreken. Omdat alles nu zo vluchtig is; oh, er gebeurt iets… oh, het is alweer afgelopen, weg ermee.” Maar dát was écht, daar werden statements gemaakt en er werd gestaan en gevochten voor idealen. Het ging over menselijkheid en mens zijn, en dat vind ik uitermate fascinerend. Oók de hele rel eromheen. Dat was púúr theater.’ Bartho (bevestigend): ‘Theater en drama, tot en met… hoe je het ook wendt of keert. Het is de eerste maar ook de laatste instelling voor verstandelijk gehandicapten, voor zwakzinnigenzorg, die ontruimd is. Dat is wel een gebeurtenis… en daarna kregen we natuurlijk de Molukkers en de Nieuwmarkt etcetera… Maar hier werden toch weerloze mensen uit hun huizen gerukt en in bussen gestopt en naar Eindhoven en Baarn getransporteerd.’ Wordt vervolgd in: Interview (4)