Home - Inhoud - Interview (3) (terug) - Hist. Weekend (volg) - Archief - red. INTERVIEW JORIS EN BARTHO SMIT (4)

06-2011 16 nov.

INTERACTIE: Bijdragen voor de COLUMN-ruimte zijn via redactie in te zenden. Graag ondertekening met e-mailadres. Ook een fotootje behoort tot de mogelijkheden. Een sleutelwoord of kopje is handig. Plaatsing kan op zich laten wachten door technische problemen, afwezigheid van de muze, vakantie e.d.

ONDERWERPEN: De columnruimte is vrij. Het kan een persoonlijke oprisping, recensie, mailwisseling, oproep of iets anders zijn. Er geldt in principe een maximum van duizend woorden, maar uitzonderingen zijn mogelijk. Eventueel wordt over de vorm ge-emaild.

intimiteit op de F-groep van paviljoen Lorentz (foto Joost Mous) (dubbelklikken voor pagina)

Lex met vriendin (foto Joost Mous) (dubbelklikken voor pagina)

Deel 4 van het Interview met Joris en Bartho, over: 'de jaren 60/70', 'de invloed van de oorlog', 'de behoefte om op de barricaden te klimmen', 'de impact van het informatietijdperk', 'focussen', 'platland en eenheidsworst', 'is het jammer dat het afgelopen is?'

Rene (foto Joost Mous) (dubbelklikken voor pagina)

DEEL 4 van 'DENNENDAL' (Hé Pa, wat deed jij in de Dennendaloorlog?) Hans: ‘Als je de keuze zou hebben om terug te gaan, naar de jaren 60/70, de jaren ’80 of de jaren ’90. Welke periode zou je kiezen?’ Bartho: ‘Ik ben ontzettend blij met 2011. Ik heb helemaal geen behoefte terug te gaan. Dat meen ik serieus. Aan de andere kant moet ik zeggen dat de periode dat ik op Dennendal werkte, van ’70 tot ’74, wel de belangrijkste periode in mijn leven geweest. Die heeft mij het meest gevormd, het is een soort kantelpunt geweest. Dat wel! Maar of ik er weer naar terug zou willen… Ik ben romantisch van aard, maar nee: ik zou niet terug willen.’ Hans: ‘Er zijn verschillende historici en schrijvers geweest, zoals Evelien Tonkens en laatst Chris van der Heiden met zijn ‘Dat nooit meer’, die er op wijzen dat voor onze generatie in hoge mate gold dat in de jaren 60/70 de oorlog werd verwerkt. Van der Heiden drukt dat zo uit: “De Tweede Wereldoorlog werd in de jaren 60/70 verwerkt en ging eigenlijk samenvallen met de actualiteit van die periode.” Dat maakt het ook aannemelijk en begrijpelijk, dat wij, toen wij zochten naar vergelijkingsmateriaal om de ontruiming te beschrijven, het over fascisme en deportatie hadden. En dat is ook volgens mij een van de belangrijke verschillen tussen jullie generatie en onze generatie. Wij kwamen van na de oorlog. Ik ben geboren in 1947.' Bartho: ‘Ik ook.’ Hans: ‘Dus wij waren de generatie die de oorlog moest goed maken. Er zat een gedrevenheid in. Alles moest anders. Daar zit een verschil met de huidige generatie. Jullie komen niet uit een oorlog -die oorlog is er wel, die kwam in 1990 in Irak, en die speelde in 2003 in Irak, en er was 11/09- maar je kunt je dus afvragen of die gebeurtenissen, die zich heel erg op het televisiescherm afspeelden, vergelijkbaar zijn met de Tweede Wereldoorlog als ijkinstrument, als maatstaf voor je handelen.' Joris: ‘Jah, we leven in een andere tijd. En de mensen zien minder goed een reden om voor een groter goed te kiezen, met elkaar. Mensen willen dat hun eigen straat schoon is. Dat is de pest van deze tijd. Dat mensen zoveel lopen te verkondigen en elkaar lopen na te praten. Terwijl niemand enig idee heeft welke richting het op moet en iedereen surft maar een beetje mee…op Occupy… Sorry, ik heb niet de idee dat mensen daar echt bezig zijn een vuist te maken of dat daar iets wereldverbeterends staat te gebeuren. Of dat mensen daar dóór hebben waar ze voor staan. Die staan daar gewoon een beetje te kamperen en het gaat allemaal een beetje langs hen heen ofzo. Ik voel me in ieder geval niet geroepen om me daar bij aan te sluiten.’ Bartho: ‘Ik denk dat dát een verschil is. Dat komt ook in de voorstelling naar voren... Dat mensen die nu jong zijn meer met hun eigenbelang bezig zijn, en dat mensen in de jaren ’60/70 meer met een gemeenschappelijk belang of met solidariteit bezig waren. Het woord ‘solidariteit’ bijvoorbeeld is bijna een ‘solidariwat?' geworden. Maar, ik vind dat moeilijk hoor… Ook nu heb je te maken met onderstromen en bovenstromen. De bovenstroom is misschien nogal sterk individueel en op eigenbelang en consumeren gericht, maar er zijn ook nu onderstromen. En misschien kun je nog niet precies zeggen hoe sterk bepaalde onderstromen zijn, maar ik vind Occupy zo’n onderstroom. Ook in de jaren ’70 waren er onderstromen en bovenstromen. Misschien waren wij spraakmakend, maar er waren toen natuurlijk ook veel mensen, de Telegraaflezers zal ik maar grofweg zeggen, die het allemaal maar niks vonden, die het eng en vies vonden wat daar gebeurde in Den Dolder. Misschien hadden wij de bovenstroom te pakken, dat zou best kunnen. En was de zwijgende meerderheid een onderstroom die de pers niet haalde. Wel de Telegraaf overigens… Joris: ‘Daar gaat de voorstelling ook over. Ik vond het heel belangrijk om in ieder geval in deze voorstelling te benoemen dat mijn generatie niet zoveel reden ziet om op een barricade te springen, op dit moment. Daarin heb ik heel veel herkenning gekregen, van mensen die zo oud zijn als ik, die daar heel erg mee worstelen: zo van waarom sta ik niet ergens voor, waarom laat ik het allemaal maar een beetje langs me heen gaan.’ Iris: ‘Heb je daar nu meer inzicht in gekregen, door deze voorstelling te spelen?’ Joris: ‘In de voorstelling benoem ik het zo: Júllie, de babyboomers, hebben het allemaal al gedaan. Het kan heel laf klinken om dat te zeggen, maar ik denk dat heel veel mensen dat écht denken: tsja, wat moet ik veranderen, waar moet ik beginnen. Er is zo’n gigantische keuzemogelijkheid, in de wereld waarin we nu leven, dat mensen er eerder van dichtklappen dan dat ze energie krijgen.’ Iris: ‘We hebben nu internet overal, informatie komt snel naar ons toe. Speelt dat mee in wat Joris beschrijft, een soort lamlendigheid? Als je kijkt naar onze generatie, die van Joris en mij?’ Bartho: ‘Ja, misschien wel. We hebben in ieder geval te maken met een informatie overload. Je kunt zoveel weten. Er komt zoveel op je af. Ik kan me niet herinneren dat ik in 1972 last had van een informatie overload.’ Iris: ‘Die was er toen minder of die was er niet?’ Bartho: ‘Voorzover ik me kan herinneren niet. We konden ons redelijk goed focussen. Ik denk dat dat -het is een modern woord- dat we dat toen beter konden dan nu. Joris: ‘Jullie hadden elkaar. Jullie konden met elkaar, samen, een richting uitstippelen of een doel stellen. Ik denk dat mensen dat nu véél meer voor zichzelf doen. Dat is niks nieuws wat ik zeg, maar zo voel ik het nu eenmaal… Dat is behoorlijk eenzaam...’ Iris: ‘Komt dat door die focus?’ Joris: ‘Dat weet ik niet, hoe bedoel je dat precies Bart? Focus?’ Bartho: ‘Je concentreren op een onderwerp. Niet afgeleid worden doordat er nog 95 andere, superbelangrijke dingen zijn om je druk over te maken. Dat bedoel ik.’ Joris: ‘Terwijl wij dat wel kunnen. Wij zijn sterren in multitasking, wij kunnen honderd dingen tegelijk doen bij wijze van spreken. Maar van alles een beetje, in plaats van één ding echt.’ Bartho: ‘Ja, dat is wat ik bedoel: één ding echt.’ Iris: ‘Ik krijg wel vaak het gevoel – en dat vind ik ook leuk om te zien- dat mensen veel verschillende dingen kunnen uitproberen: reizen, studeren, bijbaantje, derde baan, tweede baan, iets creatiefs, serieuze baan, alles door elkaar heen; zelf filmpjes maken, zelf audio maken, maar ook zelf geld verdienen. Dus ik zie aan de ene kant het mooie van mijn generatie, maar ik kan me erg goed voorstellen dat die focus (het gebrek daaraan, red.), dat daar wel wat in zit.’ Joris: ‘Ik ben het aan de ene kant wel met je eens, maar –precies wat je zegt- we kunnen zoveel. En we kunnen het allemaal de wereld in sturen. Dat zorgt ervoor dat er op dit moment een gigantische megalading van onzin en crap over de wereld wordt uit gestort. Wat tot gevolg heeft dat authenticiteit verdwijnt. Waardoor het heel moeilijk wordt je nog te onderscheiden met iets waar je heel goed in bent, omdat iedereen het kan. Ik bedoel: een filmmaker moet zich nu als een gek inspannen om het hoofd boven water te houden, omdat er zoveel concurrentie is van mongólen die in een studeerkamer filmpjes zitten te editen waar miljoenen mensen naar kijken. Dat is echt een ziekte van deze tijd, wat misschien wel eindigt in één grote grijze smurrie, dat alles hetzelfde wordt. Daar ben ik héél erg bang voor en dat vind ik heel erg gevaarlijk aan deze tijd. Authenticiteit werd vroeger gevaarlijk gevonden, bijna; apartheid, iets anders durven doen werd gevaarlijk gevonden. Nu is het niet eens meer mogelijk. Omdat er al zoveel is en omdat er zo’n massa aan rotzooi is die over ons uitgestort wordt.’ Iris (aan Bartho): ‘Zie jij dat ook zo? Bartho: ‘Ik moet denken aan het terrein van Dennendal, waar wij twee voorstellingen deden en waar ik sinds 1974 niet meer was geweest. Ik wist dat er het nodige was gebouwd en verbouwd. Ik vond het zó ontzettend saai, wat daar gebouwd is. Zulke huisje-boompje-beestje-dingetjes. Zulke punaise-architectuur. Ik vond het helemaal niks. Heel grauw, middelmatig. En tegelijk is dat ontzettend arrogant. Want ik heb daar mensen gesproken, op Dennendal, dat ik dacht: Jezus wat een goeie mensen. Maar het is gelijkgeschakeld. Alle instellingen zien er tegenwoordig zo uit. Het is zo moeilijk nog authentiek te zijn. Het Dennendal dat je ziet is niet authentiek meer. Dat vind ik ontzettend jammer.’ Joris: ‘Ik heb nog één ding te zeggen over dit onderwerp. Dat je je wilt onderscheiden van alle eenheidsworst, dat probeer je als artiest of als kunstenaar steeds weer te doen. Ook door een voorstelling te maken die daar juist over gaat. Hoe kan ik mij onderscheiden, wat is mijn rol, wie ben ik, wat kan ik bewerkstelligen, wat kan ik veranderen aan deze wereld. Ik denk dat mensen die echt iets veranderen aan deze wereld voor Artsen Zonder Grenzen werken. Dat zijn mensen die zichzelf volledig aan de kant kunnen zetten en er voor andere mensen zijn. En door de stront gaan en de meest ranzige dingen meemaken. En zichzelf zo opofferen voor andermans leven dat ik die mensen eigenlijk alleen maar de hemel in kan prijzen… Misschien moet ik dat wel gaan doen… Maar aan de andere kant… Ik ga bij een voedselbank werken en heb er na drie dagen zat van en denk: ik ga weer wat anders doen. Dus dat is heel moeilijk. Maar eens in de zoveel tijd een voorstelling maken die juist hier over gaat kan misschien ook iets veranderen. Het hoeft maar bij één iemand in het publiek te zijn, dat maakt niet uit. Iris: ‘Je kunt mensen nog wel aanraken. Dus dwars door het individualisme heen. Er blijft behoefte aan diezelfde verbinding.’ Joris: ‘Ja, ja. En we zijn misschien met elkaar verbonden juist door onze zoektocht in ons eentje. En dat is de laatste zin van de brief die ik Bartho laat voorlezen. En daar gaat voor mij ook de voorstelling over. Ik wil niet dat mensen zich opsluiten en met hun eigen ding bezig zijn. Dat is op zich wel OK, maar laat ons tenminste daarin verbonden in zijn. Dat de verbondenheid niet helemaal verwatert en wegvalt.’ Bartho: ‘Het is wel mooi dat je dat zegt. Ik heb na Dennendal allerlei andere dingen gedaan. Zo heb ik de laatste twintig jaar in het onderwijs gezeten, eigenlijk comfortabel. En ben ik anderhalf jaar geleden in een hospitium gaan werken, als vrijwilliger. Ik werk twee dagen in de week, twee diensten, met mensen die stervende zijn. Ik merkte van mezelf dat ik niet alleen maar een comfortabel leven wilde hebben. Ik wil inderdaad écht –wat ik mijn hele leven heb geprobeerd- ook iets betekenen voor andere mensen. Daar heb ik weer zo’n plekje gevonden waar ik dat kan ervaren… Misschien is het ook wel een beetje egocentrisch hoor.’ Joris: ‘Tegelijk is dat ook zo.’ Bartho: ‘Zo van: kijk eens hoe goed ik ben, ja. Maar het voldoet aan een behoefte in mij. Tegelijkertijd weet ik dat als je er onvoorwaardelijk voor andere mensen wilt zijn, dat tegen de tijdgeest in gaat… Om die reden wil ik ook de ‘solidariteit’ en het ‘er zijn voor anderen’, dat wil ik tot de dood er op volgt -niet de dood van die ander maar mijn eigen dood- volhouden.’ Iris: ‘Dat is eigenlijk dezelfde boodschap als die van eind jaren 60/70.’ Bartho: ‘Ja, maar ik schreeuw het niet meer van de daken. Dat ik dit nu vertel in deze film is eigenlijk een beetje ijdel, maar ik voer geen actie, ik probeer het gewoon in het klein een beetje waar te maken.’ Joris: ‘Held!’ Hans: ‘Is het jammer dat de voorstelling afgelopen is?’ Bartho: ‘Ja, ik vind het heel jammer.’ Joris: ‘Jij vindt het wel jammer hé. Ik was er wel klaar mee eigenlijk.’ (Gelach.) Hans: ‘Jij bent wel blij dat je er een punt achter kunt zetten?’ Joris: ‘Nee, blij niet, maar het is mooi geweest. Het kostte me wel heel wat energie, het heeft me wel wat gekost, twee jaar Dennendal spelen. En het was niet twee jaar lang vier keer in de week natuurlijk. Het was veertig keer in twee jaar. Maar ik moest me wel elke keer weer opladen, iedere keer dat ik hem voelde aankomen. En we moesten hem ook actualiseren. Ik vond het een verantwoordelijkheid, die ik met heel veel plezier heb gedragen. Met Bartho op het toneel staan was onvergetelijk, maar op een gegeven moment moet het ook weer klaar zijn. Kunst moet dan herinnering worden. Kunst mag er even zijn en dan mogen mensen er intens van genieten, en daarna mag het ook weer plaats maken voor iets nieuws… Dat vind ik heel belangrijk. Maar… het zal misschien nooit echt ophouden. Hans: ‘En nog een keer met je vader op de planken? Dat zal zich niet zo gauw meer voordoen, neem ik aan.’ Joris: ‘Ja, maar ik vind het ook wel weer fijn dat we effe collega af zijn en weer vader en zoon kunnen zijn. Want het is wel raar dat je aankomt en de kleedkamer deelt en samen uit eten gaat en dan voortdurend met de voorstelling bezig bent. En het is ook fijn dat je het alleen maar hoeft te hebben over je broer, of ie die baan nog heeft gekregen enzovoort. Bartho: ‘Dat deden we toch wel, maar ik begrijp wat je bedoelt. Joris: ‘We waren collega’s.’ Bartho: ‘Ja, we waren collega’s. We waren collega’s bij het Noord Nederlands Toneel, wie had dat ooit kunnen denken.’ Slot